Commentaires

1. Le Dimanche 22 juillet 2007, 17:51 par brol

Pour ma part, je choisis d'être un homme en quête de la vie, d'envies, de plaisirs, de désirs, de jouissances, d'ambition, de bien et de mal aussi, ne serait-ce que pour déguster avec davantage de force le bien. Quant au fait que d'autres attendent, la patience est une bonne école me semble-t-il, même pour un dieu.

La patience de Dieu n'a rien a envier à celle de qui que ce soit, crois-moi.

2. Le Dimanche 22 juillet 2007, 22:07 par Flo

peut-être que le choix de certaines personnes est d'être en chemin, tout bêtement, qu'en penses-tu ? il n'y a pas de demi-mesures, il y en a une infinité !

Mais au final, on n'arrive qu'à deux possibilités. Une infinité de cheminements, mais seulement deux chemins...

3. Le Lundi 23 juillet 2007, 13:27 par brol

Mazette, je croyais que l'envie était mal ?
Bast, un dieu a l'éternité devant lui et ne doit très certainement pas avoir le même rapport au temps.

Un peu déprimant ton fatalisme, si je peux me permettre...

Si tu veux discuter avec un mécréant, tu sais où me trouver (et je n'ouvre pas mes bras à n'importe qui).

Peut-être que la formulation de ce billet n'est pas très heureuse, mais si ça peut te rassurer, ''vie chrétienne'' n'est pas du tout synonyme de privation de plaisirs, envies, joie, etc., au contraire.

D'ailleurs "envie" n'est pas forcément négatif, sauf pour les catholiques qui l'ont classée dans ses 7 "péchés capitaux" (une classification bizarre que je comprends pas trop, mais bon, y'a pas que ça que je comprends pas chez les cathos...), parce qu'ils prennent le mot dans le sens de "jalousie" ou "convoitise".

4. Le Lundi 23 juillet 2007, 14:03 par Flo

je vois dirais pas que j'ai été cathéchèse pendant 4ans hein, mais plutôt "accompagnatrice pastorale" et j'avais fait un topo sur les 7 péchés capitaux à mes p'tits jeunes, si vous voulez, je vous le referais

pour se convaincre que la vie chrétienne n'est pas synonyme de privation, je vous invite à faire une route de la bière, des spiritueux et du fromage pour découvrir dans quelles sortes de lieux ils ont été inventés

C'est pas que je comprenne pas la doctrine (quoi que je ne suis pas tout à fait au clair sur votre histoire de péché vénal/capital...), mais c'est plutôt que je ne comprends pas comment on peut défendre un certain nombre de dogmes qui contredisent totalement la Bible. Et moi aussi, je peux te faire un topo là-dessus si tu veux...

5. Le Lundi 23 juillet 2007, 14:11 par brol

Je n'ai pas à être (ou pas) rassuré : tu conduis ta vie comme bon te semble. Mais là, tu nous interpelles, et moi, mon boulot de commentateur c'est de répondre quand je me sens (pas forcément personnellement) interpellé.

Ben, déjà, penser à la femme du voisin pour illustrer la convoitise, c'est avoir un sacré problème avec la sexualité... Perso, je peux convoiter un truc sans penser de prime abord à la femme du voisin (qui n'est d'ailleurs pas du tout mon genre)... Par pudeur, on ne parlera pas des raccourcis foireux qu'ils mettent quasi systématiquement autour de la sexualité, et par extension collent souvent à la femme (sexe faible, chasses aux sorcières, etc.), sinon ça va m'énerver et comme je suis à jeun...

Et si tu nous disais le fond de ta pensée au lieu d'utiliser des périphrases, ça irait pas plus vite ? Parce que là, je peux te trouver des tas de sens cachés et troller jusqu'à la saint Glinglin sans avancer d'un iota, il est même possible qu'on recule...

Quels sont ces choix qu'il t'exaspère de ne parvenir à prendre ?

Bon, d'abord, convoitise n'est pas toujours à prendre dans un contexte de sexualité (c'est fou tous ces raccourcis que tu prends dans tes commentaires... ). Mais bon, si je te donnes l'impression de tourner autour du pot, c'est que tu n'es pas vraiment concerné : le choix en question c'est celui de suivre Dieu ou pas. Pour toi, le choix est clair, mais là, je m'adresse plus à quelqu'un qui n'arrive pas à choisir de vraiment s'engager avec Dieu ou de laisser tomber. On ne peut pas rester entre deux chaises éternellement.

6. Le Lundi 23 juillet 2007, 14:52 par Flo

Premièrement ce n'est pas histoire de contradictions, mais d'interprétation. Ta vision de la bible n'est pas plus fausse (ni plus vraie d'ailleurs) que la mienne à ce que je sache... Ensuite la vision que j'en ai moi, c'est justement "d'être en chemin" qui est important, pas d'arriver au but... chacun a un rythme, chacun à une sensibilité, chacun à une histoire, qui fait que même ce but (soit-disant) atteint fait qu'il peut encore être remis en question. C'est à mon avis toute la force de la foi : savoir se poser, réfléchir, interroger Dieu tout en ayant confiance en lui.

Je ne revendique pas d'avoir la vision la plus juste qui soit des enseignements bibliques, c'est pour ça que je n'attache pas beaucoup d'importance aux différentes dénominations. Mais je ne fais pas dans l'oeucuménisme non plus, parce qu'il y a des "interprétations" qui me semblent vraiment contraire à ce que je lis dans la Bible (et ça peut aller loin, quand tu fais le tour de tous ceux qui se disent chrétiens : catholiques, protestants, évangéliques, mormons, témoins de Jéhovah et j'en passe...). Sans compter tout ce qui est issu de la tradition et n'est ni approuvé ni contredit par la Bible (donc pas le plus important de mon point de vue).

Pour l'idée "d'être en chemin", je suis globalement d'accord avec toi, puisque le "but" ne sera jamais atteint sur cette terre. Mais quelque soit la route qu'on prend, le rythme auquel on avance, le point où l'on en est, il reste une étape quand même déterminante, celle de la conversion, ce moment où on choisit de s'engager vraiment avec Dieu, et c'est là-dessus que je voulais insister.

7. Le Lundi 23 juillet 2007, 15:05 par brol

Ben je faisais juste référence à ton travers... mais c'est pas grave (il est plus facile de faire des raccourcis parfois, ça fait sortir les louveteaux du bois plus rapidement ).

En effet, pour moi, chrétien pratiquant occasionnel, baptisé, marié à l'église et qui va bientôt divorcer civilement de la femme avec laquelle je n'ai plus rien en commun, le choix est clair : vivre avec les femmes et les hommes, en moi, dans le respect de moi-même, dans le respect des autres, pour y partager des joies, des peines, des plaisirs, des déplaisirs. Vivre et tendre vers le bonheur, tendre vers l'incarnation de ce que je suis, et non plus m'illusionner à coup de "et si". Vivre et ne pas attendre après l'acceptation d'un gourou, quel qu'il soit (inutile de bondir sur le mot gourou, c'est juste un raccourcis de plus pour nommer une figure d'autorité qui saurait mieux que moi ce qui est bon pour moi à coup de dogmes et autres règlements délirants).

Peux-tu définir "suivre Dieu" et "s'engager avec Dieu" ?

Autant pour moi, j'avais pas saisi l'allusion aux précédents posts (je m'étais cantonné à l'échange de commentaires).

"Suivre Dieu", "s'engager avec Dieu", pour moi, c'est ce que j'explique (peut-être mal) dans le billet que tu cites : c'est reconnaître qu'on est pécheur, demander pardon à Dieu pour cela (en réalisant que la raison pour laquelle Dieu est prêt à pardonner à ceux qui le lui demandent, c'est parce qu'il a lui-même subi le châtiment à leur place) et tirer un trait sur cette ancienne vie. Ca ne veux pas dire avoir une conduite parfaite devant Dieu, parce que personne n'est parfait et qu'il nous arrive à tous de chuter, moi le premier, mais de chercher à vivre d'une manière qui plaise à Dieu, en accord avec sa parole. Là encore, ce n'est pas une questions de contraintes à s'imposer mais cela vient simplement du fait qu'on aime Dieu et qu'on lui fait confiance.

8. Le Lundi 23 juillet 2007, 15:50 par brol

Difficile de te répondre sans forcer le trait tellement je trouve tout cela parfaitement déséquilibré.

Personnellement, je préfère utiliser mon énergie et mon temps à aimer, aider et faire confiance aux femmes et aux hommes, plutôt que de le faire envers une entité basée sur la foi qui voudrait que je suive ses préceptes simplement parce que cela constituerait la preuve que je l'aime et lui fais confiance...
D'un côté ta divinité demande qu'on la croie sur parole quand à son existence, de l'autre, elle demande des preuves de l'engagement de la foi de ses disciples. Et là, franchement, je trouve comme un bug, ça fait un paquet de demandes, non ?

Je zappe allègrement sur les notions de péché, pécheur, pardon, châtiment (à ce propos, c'est-y pas son fiston qui aurait subi le châtiment à la place des Hommes ?) and co, le procédé me débecte au plus haut point sans parler que je préfère m'adresser directement aux offenseurs et offensés et accepter ou donner mes propres pardons afin de construire avec ces femmes et ces hommes de meilleures relations. Les intercesseurs m'ont toujours été inutiles, souvent estimés nuisibles d'ailleurs.

Dans ta réponse à Flo, tu parles d'un "but" à atteindre, peux-tu préciser de quel but tu parles ?

Moi je n'y vois pas de bug. Je trouve naturel de chercher à faire plaisir aux personnes que j'aime. Je trouve parfaitement normal d'écouter les conseil de mes parents parce que je leur fais confiance. C'est globalement la même chose avec Dieu, et ça ne s'oppose pas complètement à ta vision dans le sens où aimer, aider les autres, leur faire confiance, ça fait partie de ce que Dieu demande. Pour le reste, je ne vais pas m'enfoncer dans un gros débat théologique sur la trinité et compagnie, mais pour faire simple, on va dire que Jésus est Dieu incarné (d'où les noms de "Fils de Dieu" et "Fils de l'Homme" dans la Bible).

Pour le "but", je fais simplement allusion à ce qui nous attend après la mort : la vie éternelle avec Dieu, le paradis, pour ceux qui l'ont accepté, ou la condamnation, l'enfer, pour ceux qui ont refusé son pardon.

9. Le Lundi 23 juillet 2007, 16:19 par brol

Les personnes que tu aimes, tes parents ne sont pas du domaine de la foi.

C'est un dieu bien cruel et intransigeant que tu aimes, et bien peu confiant en les Hommes pour exiger d'eux des preuves de leur foi...

Mais je n'ai pas dit qu'il exigeait des preuves de ma foi ! Il sait très bien ce qui est dans mon coeur sans avoir besoin de preuves. J'ai dit que c'est mon amour pour Dieu qui me pousse à agir de cette façon, c'est pas du tout pareil. Et le fait que tout cela relève de la foi ne change rien au fait que je le considère comme aussi réel que mes parents (même si pas en chair et en os).

10. Le Lundi 23 juillet 2007, 20:19 par brol

Je suis désolé mais je ne comprends pas ce qui peut te pousser à te mettre des contraintes pareilles. Je t'épargnerai les discours nauséabonds sur le thème "tu n'as que ça à faire de t'encombrer l'esprit avec ce genre de choses" parce que ce qui semble te préoccuper me parait être du domaine de l'intime conviction et que je tends à ne pas juger (ce qui est parfois difficile). Cependant, je ne comprends toujours pas ce qu'est (concrètement) cet engagement dont tu parles. Tu écris "tirer un trait sur cette ancienne vie" et plus loin (dans la même réponse #7) qu'il ne s'agirait pas de s'imposer des comportements mais de vivre selon la parole de ton dieu. Logiquement, si on considère que jusqu'ici tu n'as pas suivi à 100% sa parole, c'est parce que tu ne pouvais ou voulais pas (peu importe la distinction pour l'instant) et que si tu te mets à la suivre dans l'avenir tu contraindras ta nature précédente, non ? Il y a bien là une notion d'obligation, de contrainte (que ce soit par amour ou autre, on s'en tamponne un tantinet).

Note que je me contrefous d'avoir raison ou pas, je n'ai aucune envie de te convaincre dans un sens ou dans l'autre (ce n'est pas une attitude qui m'intéresse), je cherche juste à comprendre ce que tu cherches à dire, et par extension ce que tu cherches tout court.
Note également que je ne crois pas en ton dieu (mais ça tu le sais déjà), sans mépris aucun de ma part.
Note pour finir, que je ne crois pas non plus à la vie éternelle telle que tu la définis, de même que les notions de paradis et d'enfer.

Bref, tout ceci me semble bien curieux. ;-\

11. Le Lundi 23 juillet 2007, 21:58 par Flo

comme brol, j'ai l'impression que tu parles trop en allusion....

j'ai vraiment du mal à comprendre le message que tu souhaites faire passer, qui me parait extrèmement "dur" et "froid". à mon sens, on me l'a transmis comme cela d'ailleurs, ce n'est pas la vie après la mort qu'il faut à tout prix attendre, mais l'accomplissement de soi (la confiance, l'amour, la patience machin tout ça, perso c'est pas super inné de base, du moins chez moi)... au sein d'une communauté, ici et maintenant sur cette terre...

12. Le Lundi 23 juillet 2007, 22:48 par brol

Serait-ce que tu aies l'envie (ou besoin) d'embrasser la prêtrise ? (sans jugement, toujours et encore)

13. Le Mardi 24 juillet 2007, 02:20 par brol

Au risque de passer pour un emmerdeur qui insiste (ce qui ne me gênera pas un instant pour continuer de vivre), j'aimerai te dire dire qu'il n'y a pas pire décision que prise dans la précipitation ou sous le coup d'une envie pressante de passer à autre chose et de se dire "ça c'est fait ! j'ai enfin pris ma décision !".

Se donner des objectifs, c'est plutôt bien en soi, ça permet de baliser son chemin personnel et d'évaluer notre propre progression. Mais se dire, arrivé à une étape qu'on a soi-même décrétée comme essentielle et inrepoussable (nouveau mot, mais il est tard et je pense que tu comprendras ce que je veux dire), "si je saute pas le pas, je suis méprisable (ou tout autre adjectif complètement narcissique)", ben c'est une connerie monumentale. Perso, ça m'a conduit sur une route départementale avec un bouquin et un oreiller à attendre une voiture, si tu vois ce que je veux dire ?

Tout ça pour dire un truc qui me parait très simple, si ton choix te parait si difficile à prendre c'est tout simplement que tu ne le vis pas encore, que tu ne fais qu'en ressentir son besoin (ou envie), mais que tu n'es pas encore prêt à l'accueillir comme naturel.

Bien à toi, et désolé pour la façon bourrine de t'interpeller à pas d'heure. Bon, je retourne me coucher... "ça c'est fait."

14. Le Mardi 24 juillet 2007, 10:14 par Spica

Flo : Je suis conscient que mon billet n'est pas très clair, et c'est plus ou moins volontaire. Je pense qu'il est suffisament clair pour les personnes vraiment concernées. Ensuite, pour ta vision de la vie chrétienne, c'est un peu ce que je critiquais dans ce billet.

Brol : Disons que je n'envisage pas la conversion comme une simple étape, mais comme un nouveau départ. Ensuite, il me semble surtout que tu essaies de comprendre la vie chrétienne sans vraiment prendre Dieu en compte. Vu que tu ne crois pas à son existence, tu le sors un peu trop de l'équation. Parce que si j'essaie de vivre entièrement en accord avec la Bible par mes propres forces, je n'y arriverai pas. J'ai besoin de l'aide de Dieu pour ça. D'ailleurs, j'ai aussi l'impression que tu envisages la vie chrétienne un peu trop comme une question de règles à suivre, d'oeuvres à accomplir, vision qui n'est pas la mienne, sachant que la plupart de ces "règles" sont finalement les mêmes que celles que ta conscience t'impose et que tu respectes, ce qui finalement m'amène à te retourner la question : pourquoi est-ce que tu t'imposes autant de contraintes en écoutant ta conscience ?

Et qui sait si la fameuse déviation qui t'a sauvé la vie n'était qu'une coïncidence ?

15. Le Mardi 24 juillet 2007, 10:28 par Flo

ah ! au temps pour moi si je n'étais pas concernée ! et si en plus j'ai une "vision de la vie chrétienne" qui n'est pas la bienvenue ici, excuse moi. je n'aurais pas du me méler de cete conversation. je n'ai donc plus rien à rajouter.

C'est pas qu'elle n'est pas la bienvenue. C'est juste que je ne la partage pas. J'espère que ma façon de répondre ne t'a pas vexée ?

16. Le Mardi 24 juillet 2007, 10:48 par Flo

vexée non, mais je pensais juste qu'un débat était ouvert. mais il est vérouillé, je n'insiterai donc pas.

Il est pas verrouillé. C'est juste que je renvoyais au post précédent pour pas faire un trop long commentaire...

17. Le Mardi 24 juillet 2007, 11:09 par brol

Ah ? tu publies donc dans l'espoir de n'être lu que par ta communauté ? Intéressant concept d'ouverture.

Je suis tout à fait prêt à m'expliquer sur mes modes de fonctionnement, mais il se trouve que nous sommes chez toi et que c'est toi qui t'impose un choix et nous interpelle à ce propos... Après que tu veuilles faire un distinguo entre une étape et un nouveau départ (pour où et ayant quelles répercussions, on n'en saura visiblement rien, puisque seule ta communauté a le droit de comprendre), c'est... ton choix. Pour ma part, j'appelle ça de l'enculage de mouche.

Quant à la déviation, si tu vois une manifestation divine là-dedans, c'est également ton choix, moi j'y vois un geste manifeste de la DDE du coin. Le déterminisme m'a toujours fait penser à une paire de béquilles pour l'esprit, va savoir pourquoi

Je te souhaite une bonne route sur ton chemin pavé de bonnes intentions.

Rhooo, mais t'es pas possible, toi alors ! Non, je ne publie pas que pour "ma communauté". Seulement tous les billets ne concernent pas forcément tout le monde, ce qui explique que tout le monde ne comprenne pas toujours tout. Toi, tu fermes bien les commentaires sur certains des tiens... Moi, il m'est arrivé de publier des billets pour une seule personne, sans fermer les commentaires pour autant. Chacun sa façon de faire.

Et j'ai distingué "étape" (avec le sens que tu semblais lui donner) et "nouveau départ" dans le sens où ce n'est pas l'étape en elle-même qui est importante. J'ai compris ton "étape" comme une fin à atteindre, alors que l'idée que je voulais faire passer est celle d'un début. Bon, après, j'avoue que j'ai du mal à savoir comment te répondre vu qu'il faut que je fasse attention à chaque mot que j'utilise avec toi...

18. Le Mardi 24 juillet 2007, 13:00 par brol

Si si, je suis possible, j'aime d'ailleurs tous les possibles. Un peu comme un chat face à une porte fermée, ou un blogueur face à un billet public qu'il découvre être privé au bout du 14ème commentaire.

Il me semble que le message de fermer les commentaires est nettement plus compréhensible que de laisser ouvert et dire au final "ah mais vous n'êtes pas concernés, passez votre chemin, vous ne comprenez rien".

Je trouve assez curieux que tu puisses croire que je ne sois intéressé que par les étapes (pas bien compris d'où tu avais tiré cette idée parfaitement farfelue). Il me semble que tout est important pour la bonne compréhension d'autrui, notamment lorsque l'on ne comprend pas les termes employés par l'autre, de se les faire préciser en usant de reformulations au besoin (c'est ce qu'on nomme l'échange, je crois bien).
J'ai apprécié à leur juste valeur tes allusions dans ta conclusion, j'aurai presque envie de te répondre qu'il te suffit de me répondre avec ton coeur, mais tu risquerai probablement d'y découvrir un sens caché...

Une prof me disait un jour "il faut être borné pour croire qu'une fin existe". Toujours trouvé ça délicieusement juste.

Bon choix

Un billet privé ? Mais où es-tu aller chercher cette idée farfelue ? :-p Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas en débattre. Simplement que si la formulation d'origine vous semble absconse (que ce soit toi ou Flo)), c'est parce qu'au départ il ne vous est pas spécialement destiné. Mais je n'ai jamais dit que je ne voulais pas en débattre avec vous. Comme quoi toi aussi tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites...

L'idée des "étapes" à franchir, je la tire de là : j'aimerai te dire dire qu'il n'y a pas pire décision que prise dans la précipitation ou sous le coup d'une envie pressante de passer à autre chose et de se dire "ça c'est fait ! j'ai enfin pris ma décision !" (ok, tu n'avais pas employé le mot "étape", mais c'est comme ça que j'avais compris ta phrase)

19. Le Mardi 24 juillet 2007, 15:18 par brol

Tu veux donc bien débattre d'un truc mais quand on te demande des explications pour mieux te comprendre tu bottes en touche en disant que le billet ne nous était pas (spécialement) destiné et que la formulation incompréhensible pour le non-initié et vivant dans ton crâne était plus ou moins voulue... Personnellement, je n'appelle pas ça une invitation à débattre.

Bref, si tu as du temps pour troller, c'est cool pour toi.
(Pour ta prochaine réponse, je te propose de réutiliser les mots suivants : "touche", "troller" et "cool", inutile de me remercier, j'aime bien rendre service.)

Tu fais surtout exprès de ne pas comprendre on dirait, et on se retrouve sur un débat qui n'a pas lieu d'être puisque je n'ai pas utilisé le fait que le billet ne t'était pas destiné comme une excuse pour ne pas te répondre mais comme une explication (à Flo) du fait qu'elle ait du mal à saisir ce que je voulais dire dans le billet (t'as bien vu que j'ai essayé de répondre à chaque question que tu m'as posée). Maintenant, si tu veux continuer à troller, y'a pas de problème, mais moi, je touche plus à tes commentaires sur ce billet, parce que je suis las de discuter avec quelqu'un qui s'amuse à me renvoyer chaque mot que j'écris à la figure comme si c'était une attaque en règle (au passage, j'ai même répondu à ton exercice... cool, non ? :-p ).

20. Le Mardi 24 juillet 2007, 20:56 par brol

Ah tu aurais donc répondu à la question sur ce que serait ce choix dont tu parles (concrètement) ? Mazette, même tes commentaires avec comeback foutent le camp dans les oubliettes à spams. Inquiétante conversion d'un plugin !
Bref, je te laisse à ta réécriture et autres inversions, moi j'ai faim.

Cf. Com #5, précisé à ta demande en #7.

21. Le Mercredi 25 juillet 2007, 10:38 par brol

Tu tournes en boucle, tu essaies d'inventer le mouvement perpétuel ? Ancienne vie ? concrètement suivre ton dieu ??? etc.
Mais bon, tu dis vouloir débattre mais refuse tout débat dans la pratique, et il ne reste qu'un borné comme moi pour te tenir le crachoir... C'est pas amusant tout plein ?

Soyons clair : tu m'as demandé de quel choix je parlais et je t'ai expliqué que c'était celui de "s'engager avec Dieu", expression que tu as voulu que je définisse. Je t'ai expliqué ce que ça impliquait : repentance, pardon divin, notions que tu as zappées parce qu'elles vont à l'encontre de ta façon de voir. Soit. Tu m'as ensuite demandé des détails sur le "but" évoqué avec Flo, qui désignait la destinée éternelle de chacun, enfer ou paradis. Et depuis, tu fais semblant d'attendre une réponse à une question que tu n'as pas posée, et c'est moi qui tourne en rond ? Je regrette, mais soit tu n'es pas clair du tout, soit tu te fiches de moi. Je crois être malheureusement un peu trop naïf en t'accordant le bénéfice du doute. Alors maintenant, si tu n'as pas une question claire pour faire avancer le débat, je laisse tomber.

22. Le Jeudi 26 juillet 2007, 01:20 par brol

Non, je n'ai pas zappé ces notions parce qu'elles iraient à l'encontre de ce que tu estimes être mes valeurs mais simplement parce que ça ne veut rien dire concrètement.
Repentance ? mais de quoi ? d'avoir cultivé des a priori sur ce que seraient mes valeurs ? Pardon divin ? je ne vois même pas ce que ça peut être... et pourtant j'ai été au catéchisme et tous ces tralalas !
Si tu permets, j'aimerai autant que tu ne poses pas la destiné éternelle de chacun comme une certitude à choisir entre l'enfer et le paradis... Pour ma part, ça ne sera ni l'un ni l'autre

Note que tu peux laisser tomber, rien ne t'oblige à continuer à me répondre. Je m'en voudrai d'être un sacerdoce

De quoi se repentir ? D'avoir transgressé la loi de Dieu, c'est-à-dire ces deux simples principes : "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée, et ton prochain comme toi-même." On est tous coupable d'avoir enfreint cela à un niveau plus ou moins élevé, et donc par conséquent coupables devant Dieu. Voilà pourquoi on a tous besoin de son pardon.
Pour la question de la destinée éternelle, ça fait partie de mes convictions et certitudes au même titre que le reste, mais je comprends que tu rejettes cela aussi. A vrai dire, rien de ce que je raconte n'a vraiment de sens lorsqu'on considère Dieu comme une simple vue de l'esprit, un concept imaginé sans véritable existence.

23. Le Jeudi 26 juillet 2007, 14:08 par brol

Bon, moi je ne vois qu'un principe dans ce que tu écris, mais c'est pas grave.

Je ne peux que m'étonner de voir que ton moteur pour avancer dans la vie (spirituelle ou pas) est la culpabilité. Et qu'il te faille un référent pour y parvenir.
Je crois bien que ce sont ces deux aspects qui me désolent le plus dans toute cette histoire (culpabilité et aliénation). Implicitement, ça dévalorise grandement (à mes yeux) la responsabilité et la valeur humaine, c'est faire bien peu confiance en l'humain. Sans parler de l'aspect "solidarité entre les hommes" qui s'en prend un grand coup dans la tronche.

Pas trop d'accord sur ça non plus "A vrai dire, rien de ce que je raconte n'a vraiment de sens lorsqu'on considère Dieu comme une simple vue de l'esprit, un concept imaginé sans véritable existence." : je trouve que ça n'a pas vraiment de sens tout simplement parce que tu dévalorises, assujettis l'humain au profit d'une divinité. Je crois à une vie éternelle, mais pas du tout selon ces notions de paradis et d'enfer, ou d'être assis à la droite de...

S'il y a un point sur lequel nous sommes d'accord, c'est que le tableau que brosse la Bible du coeur de l'homme n'est pas très reluisant (c'est peu de le dire). Mais en ce qui me concerne, le fait de me savoir pardonné par Dieu m'a libéré de cette culpabilité justement. "Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici, toutes choses sont devenues nouvelles." (2Co. 5:17)

Par contre, j'ai du mal à saisir comment tu envisages une vie éternelle sans croire à l'existence de Dieu (ou d'un dieu quelconque)...

24. Le Jeudi 26 juillet 2007, 15:30 par brol

Procédé un peu trop facile de se dédouaner de fautes commises en s'en remettant à une puissance omnitout qui t'absoudra de tes erreurs (selon son système à elle).
Et puis, ça a trop un ton "carotte/bâton" pour moi (oui, je schématise ).

Je crois à l'âme, je crois également aux anges, je crois en l'imperfection. Nul besoin d'un dieu pour avoir la foi.

Ok, je vois mieux.

25. Le Vendredi 27 juillet 2007, 15:21 par brol

C'est bien, n'en dis pas trop, on pourrait se mettre à débattre, et bon, ça serait pas cool.

Ben j'avais rien de particulier à dire, mais j'aime pas laisser un com sans réponse (ne serait-ce que pour montrer que je l'ai lu).

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