Annexes

• Evolution vs Création, étude détaillée

Commentaires

1. Le Samedi 18 novembre 2006, 13:36 par Jean-Joseph Lherzolite

J’adore ce type d’argumentation qui consiste à retourner l’accusation de dogmatisme.

Le problème auquel est confronté le chrétien fondamentaliste est le suivant : la science dispose d’une théorie qu’il souhaite contrer, car, pour diverses raisons, en désaccord avec la Bible et permettant de concevoir un monde sans Dieu. Mais comment faire sachant que, de son côté, il ne dispose d’aucune théorie capable de s’y opposer et qu’il est clair, en même temps, qu’il se fonde sur des dogmes ? La réponse est simple ; pour rétablir l’équilibre, il accuse ses adversaires de dogmatisme : la science part du principe qu’il n’y a pas de Dieu. Et le tour est joué ! Peut-être que moi, chrétien, je suppose que Dieu existe, mais en tout cas les scientifiques, eux, partent du principe contraire et, par conséquent, nos démarches se valent car procédant de la même imperfection à l’origine.

Mais ce point du vue est complètement biaisé. L’histoire ne s’est absolument pas déroulée de cette manière et le point de vue scientifique actuel qui est de réfuter l’existence de Dieu est fondé.

La science cherche à expliquer les observations que l’on fait du monde via différentes théories qui sont très souvent remises en question, remaniées, voire abandonnées. En ce qui concerne le sujet qui nous intéresse ici, l’unité du vivant et sa diversité apparente, ainsi que les fossiles et les lignées convergentes que l’on peut construire à partir d’eux en remontant le temps n’étaient pas expliqués au début du XIXè siècle. C’est Darwin qui propose une théorie, celle de l’évolution, permettant d’expliquer les faits observés dans une remarquable cohérence grâce aux mutations affectant les organismes et à la sélection naturelle qui s’applique à eux. On découvre plus tard que ce point de vue (encore macroscopique à l’époque de Darwin, bien que l’on connaisse déjà l’existence des cellules) s’appuie sur une base biochimique très robuste, au sens où toutes les suppositions de la théorie trouvent une explication et une réalité dans le monde microscopique : c’est la théorie synthétique de l’évolution.

A ce point, on a donc obtenu une théorie (certes perfectible et qui demande sans doute encore beaucoup de réajustements) qui explique, sinon l’émergence de la vie, en tout cas son histoire depuis la première cellule. Ce qui restait alors mystérieux sous le couvert de la « Création » par Dieu, reçoit un nouvel éclairage, celui-là empreint de raison, basé sur des faits et des expériences, ce qui fait de Dieu une hypothèse superflue. Il est raisonnable donc de penser que Dieu n’existe pas (au moins tel que le considèrent les fondamentalistes) et c’est à ceux qui y croient d’apporter les preuves de son existence. Dans la mesure où aucune preuve n’a été apportée, on est en droit de réfuter son existence.

Réfuter l’existence de Dieu est donc loin d’être dogmatique puisqu’elle est issue de la démarche rationnelle au sein d’un monde décrit par la science où l’hypothèse de l’existence de Dieu est inutile.

Réfuter l'existence de Dieu est fondé ? Parce qu'on arrive à "expliquer" le monde sans Dieu ? Hum, j'attends toujours les preuves... Quand on regarde la théorie de l'évolution avec un oeil critique, on voit très bien qu'elle est encore loin d'expliquer "l'histoire" de la vie comme tu le dis, donc elle est loin de justifier qu'on puisse sortir Dieu de l'équation.

Lorsqu'on m'expliquait la théorie de l'évolution au lycée, je trouvais ça tout à fait logique, et j'essayais d'y faire coller ma foi. Et puis un jour, j'ai découvert les arguments scientifiques qui la contredisent, et ceux qui soutiennent la théorie créationniste. Et personnellement, je trouve la théorie créationniste beaucoup plus cohérente aujourd'hui (tu peux lire le fichier PDF à la fin du billet si tu veux un peu plus de détails là-dessus, parce que oui, ça existe les arguments scientifiques qui vont dans ce sens...).

Ensuite, tu as raison de dire que mon raisonnement est biaisé, je ne le cache pas. Tout comme celui des évolutionnistes, mais eux ne veulent pas le reconnaître. Et ce n'est pas une question d'évidences : nous disposons des mêmes fossiles, des mêmes données brutes, mais c'est la façon de les interpréter qui est différente, à cause des hypothèses de départ. L'apparition des fossiles, la datation radiométrique, tout cela donne des résultats différents quand on part d'axiomes de base différents. Est-ce que les évolutionnistes ont été capables d'expliquer la présence d'hémoglobine dans des os de T-Rex ? Est-ce qu'ils ont essayé de dater les fossiles de dinosaures au carbone 14 ? Non, parce que leur théorie ne colle pas avec ces données expérimentales...

Enfin, suppose deux secondes que la théorie de l'évolution offre une explication plausible pour chaque chose, mais qu'elle soit pourtant fausse : est-ce que sa cohérence globale justifierait son utilisation ? Le fait qu'il soit possible d'expliquer le monde sans Dieu ne constituerait pas pour autant une preuve de validité de cette théorie. A plus forte raison puisqu'une explication du monde AVEC Dieu existe aussi. Mais celle-là, les évolutionnistes ne veulent pas l'écouter de toutes façons.

2. Le Mardi 21 novembre 2006, 01:58 par Jean-Joseph Lherzolite

Je n’ai jamais dit que, si on pouvait expliquer le monde sans Dieu, alors la théorie de l’évolution serait vraie. C’est le contraire : si la théorie de l’évolution est vraie (hors de tout doute métaphysique inhérent à toute théorie humaine), cela signifie que l’hypothèse de la Création par Dieu n’est pas nécessaire à la science et donc que son existence n’est pas requise. A partir de là, la preuve de son existence revient aux croyants ; les scientifiques n’ont même pas à montrer que Dieu n’existe pas. Mais le fait que l’hypothèse de l’existence de Dieu est inutile pour expliquer le monde est un indice fort pour soutenir la thèse que Dieu n’existe pas ; les créationnistes l’ont bien compris et c’est pour cette raison qu’ils s’accrochent comme ils peuvent à une vision créationniste du monde !

J’admets bien volontiers que la théorie de l’évolution n’est pas achevée, au sens où elle aura sans doute à subir de nombreux remaniements, bien qu’il y ait très peu de chance, au vu de sa longévité et de sa robustesse, qu’elle soit totalement abandonnée.

Il faut se mettre d’accord sur ce qu’on entend par théorie scientifique fausse. D’abord, une théorie est dite ‘scientifique’ (au sens de Popper) si elle est réfutable, c'est-à-dire, si l’on peut faire des expériences pouvant la mettre en défaut, ou encore, si elle est capable de faire des prédictions qui peuvent être vérifiées (dont les résultats peuvent valider la théorie, ou au contraire la réfuter). Si la théorie explique parfaitement tout ce qu’on observe et que, quelle soit l’expérience que l’on a faite, elle confirme cette théorie, alors, sa cohérence interne certes, mais surtout son adéquation parfaite avec la réalité sensible justifie son utilisation. C’est la définition même de la ‘vérité’ en science : une théorie est considérée comme vraie tant qu’elle n’a pas été prise en défaut.

Evidemment, de part son objet d’étude, la théorie de l’évolution ne permet pas de faire des expériences, comme on l’imagine facilement en physique par exemple, puisque personne n’était là pour assister aux spéciations lors des centaines de millions d’années. Néanmoins, c’est une théorie scientifique (au sens de Popper) car elle peut faire des prédictions (vérifiables sur le terrain), et d’ailleurs, elle ne s’en prive pas : c’est ce qu’on appelle les – fameux – chaînons manquants. Cela veut dire qu’à chaque fois que l’on trouve un chaînon qui manquait (par définition, dont l’anatomie et l’âge sont prédits par la théorie de l’évolution), on conforte cette théorie. Et cela arrive tout le temps ; les exemples les plus célèbres étant sans doute les fossiles d’équidés et de cétacés. Le plus frappant est peut-être le dernier, car les biologistes prédisaient depuis longtemps que l’on découvrirait des fossiles d’une sorte de baleine avec quatre pattes dans les couches géologiques âgées de 45 millions d’années ; fossiles que l’on a effectivement découverts dans les couches de cet âge en Egypte et au Pakistan. Ces prédictions sont donc vérifiées de façon spectaculaires et ce sont, à chaque fois, de nouvelles preuves que la théorie décrit avec précision l’histoire de la vie.

Cela montre bien que, si la théorie est fausse, elle ne l’est pas de façon triviale (du genre, tout est faux) et que la théorie concurrente devra être beaucoup…beaucoup plus précise pour espérer la contredire et la dépasser ; elle doit reprendre au minimum tous les faits observés. Or, la théorie concurrente que l’on nous présente est celle des créationnistes et elle pèche en un point essentiel en science : elle est très imprécise. Elle ne fait pas de prédictions précises, donc risquées, contrairement à la théorie de l’évolution qui prend beaucoup plus de risques (d’être prise en défaut) en affirmant des choses précises. De cette manière, elle se place d’elle-même dans la catégorie des théories non réfutables, et donc non scientifiques.

Reprenons, donc. Nous avons, d’une part, une théorie scientifique (réfutable) confortée par de très nombreuses prédictions effectivement observées (et par de multiples autres preuves qui vont dans son sens ; d’ailleurs, on parle maintenant carrément de ‘fait’ et non plus de ‘théorie’), et d’autre part, une théorie non scientifique (non réfutable) qui ne fait finalement que contredire la théorie dominante sans apporter d’éléments nouveaux constructifs. En étant un tant soit peu raisonnable, le choix est vite fait…

J’étais moi aussi croyant et pratiquant plus jeune. Toute ma famille étant catholique, j’ai été élevé dans la foi et je ne suis par conséquent aucunement réfractaire (dès le départ) à l’idée de Dieu. Seulement, depuis quelques années, j’ai cherché en profondeur où se trouve la vérité dans ce monde et j’ai pu me forger une opinion, celle que je défends aujourd’hui. Je sais que cela est considéré par de nombreuses personnes comme signifiant être sous l’influence du Malin, mais je trouve que c’est une défense assez (voire très) facile de considérer que toute personne remettant en question l’existence de Dieu vienne du Mal et œuvre pour lui…

Ne t'inquiète pas, je ne vais pas te traîter de suppôt de Satan parce que tu es un évolutionniste ! Mais permets-moi quand même de corriger deux points que tu as soulevés :

• La théorie créationniste est une théorie scientifique au même sens que celle de l'évolution. Le modèle créationniste va bien plus loin que de simplement dire "Dieu a tout créé en 6 jours." Elle permet aussi de faire des conjectures et d'expliquer les différents éléments expérimentaux à disposition de manière cohérente. Tout comme pour la théorie de l'évolution, certains points ont été remis en question et ont nécessité des ajustements au fur et à mesure des nouvelles découvertes scientifiques. Par exemple, le modèle créationniste, selon lequel la terre aurait environ 6000 ans, prévoyait qu'on puisse dater les fossiles de dinosaures au Carbone 14, ce que les évolutionnistes réfutaient puisqu'ils affirment que les dinosaures ont disparu il y a 65 millions d'années, une durée beaucoup trop longue pour préserver la moindre trace de Carbone 14 dans les fossiles (la datation au Carbone 14 ne permet pas d'aller au-delà de quelques dizaines de milliers d'années, grand maximum). Les expériences effectuées par les scientifiques créationnistes ont prouvé que non seulement cette datation était possible, mais elle donnait en plus des résultats cohérents avec le modèle créationniste.
• Ensuite, en ce qui concerne les exemples que tu as cités, notamment concernant les équidés et les cétacés, tu trouveras sur Answers in Genesis de nombreuses informations sur ces cas d'études qui démontrent en quoi ce ne sont pas les "chaînons manquants" que l'on affirme.

Voilà. N'hésite pas à aller faire un tour sur leur site si tu veux approfondir la question. Tu verras que la conception créationniste du monde repose sur des modèles tout aussi élaborés que ceux des évolutionnistes.

Voilà pourquoi, avec les mêmes raisons que toi, je peux dire qu'en ce qui me concerne, le choix est vite fait. Mais ce n'est pas le même que toi !

3. Le Mercredi 22 novembre 2006, 02:04 par Jean-Joseph Lherzolite

Je suis désolé, mais quoi que tu en penses, le créationnisme n’est pas une théorie scientifique. Ouvre un peu les yeux quand même !

La créationnisme ne fait que critiquer la théorie de l’évolution et est incapable d’expliquer simplement les lignées de fossiles qu’on observe. Elle se construit uniquement de façon négative par rapport à la théorie de l’évolution : chaque découverte effectuée allant dans le sens de cette dernière est niée d’office (sous prétexte de ne pas suivre la Bible) et doit être réinterprétée très laborieusement et, il faut le dire, avec beaucoup de mauvaise foi (ce qui est un comble…) pour pouvoir ‘coller’ au modèle de la Création. Le créationniste ne fait que réfléchir aux découvertes a posteriori ; jamais, jamais…jamais il ne fait de prédiction. La théorie de l’évolution, elle, est prédictive : elle permet de faire des prédictions précises, chose dont la théorie créationniste est in-ca-pa-ble. Peut-être peut-on la tester comme tu dis, en datant des fossiles de dinosaures, mais ce serait un choc fondamental qu’ils soient effectivement âgés de 6000 ans !

Si une telle chose était vraie, ne t’inquiète pas que cela aurait été publié dans des journaux scientifiques reconnus, et non d’obscures journaux créationnistes biaisés inévitablement. Car contrairement à ce que tu sembles croire, la communauté scientifique mondiale est loin d’être obtuse au changement. Et je te ferais d’ailleurs remarquer que des théories aussi révolutionnaires que l’ont été en leur temps la relativité restreinte ou générale ainsi que la tectonique des plaques ont toutes été publiées sans aucun problème avant même d’être vérifiées ou reconnues. Même des articles, comme ceux concernant la mémoire de l’eau ou la fusion froide (qui ont été entièrement invalidés par la suite) ont été publiés ! Alors il est inutile de dire que les journaux scientifiques sont biaisés qui n’acceptent pas de publier des articles créationnistes. Si cela a lieu, c’est que le critère de ‘scientificité’ de tels articles laisse sérieusement à désirer (c’est un euphémisme) : les ‘expérimentateurs’ créationnistes, que ce soit de façon consciente ou non, modifient les résultats de leurs ‘études’ pour obtenir quelque chose qui tourne à leur avantage.

Il faut bien que tu réalises que la théorie de l’évolution, de par son pouvoir prédictif, est considérablement supérieure à la théorie créationniste. Ce n’est pas pour rien qu’elle est utilisée, alliée à la géologie (avec laquelle elle se marie merveilleusement bien tant les deux disciplines se confirment l’une l’autre), pour tout ce qui touche à l’exploitation des ressources minières ou pétrolifères. Les entreprises se moquent royalement de savoir qui a raison à propos de l’existence de Dieu ou de la Création, elles utilisent la théorie qui leur permet d’engranger un maximum de bénéfices. Et là, il est clair que l’on n’a jamais découvert le moindre gisement avec le créationnisme ! Alors quoi ? Il s’agit d’un complot mondial contre le créationnisme ? Tous les scientifiques se trompent ? Il faut quand même redescendre sur Terre de temps à autre !

Pour en revenir au point d’achoppement précédent, où tu voulais montrer que les scientifiques, avant toute tentative de description du monde, se basaient sur le principe que Dieu n’existe pas, je t’avais montré que ton point de vue était biaisé, car tu déformais complètement l’histoire de la science. Les tenants de la théorie de l’évolution ne sont pas biaisés.

Par contre, le présupposé que font les créationnistes est gigantesque : ils supposent dès le départ que la Bible toute entière est exacte. Alors, quelles sont tes raisons pour croire une chose pareille ? Si tu n’as aucune raison, ta position est encore moins tenable. En effet, si au départ, tu considères comme vraie une hypothèse très lourde, il faut que la théorie que tu développes à partir d’elle soit extrêmement efficace (en pratique) pour pouvoir justifier a posteriori cette hypothèse. Dans le cas, où une autre théorie décrit mieux la réalité et permet, en plus, de faire des prédictions précises (elle est donc très efficace) SANS faire appel à des présupposés aussi lourds, elle est de très loin préférable sur le plan de la pure raison ! C’est exactement la situation dans laquelle se trouve le créationnisme par rapport à la théorie de l’évolution : il part de l’hypothèse que la Bible est vraie, ce qui est un présupposé très lourd, sans se révéler efficace au bout du compte ; alors que la théorie de l’évolution part de principes simples (tu dis toi-même qu’ils sont ‘logiques’ ; je cite : « Lorsqu'on m'expliquait la théorie de l'évolution au lycée, je trouvais ça tout à fait logique, et j'essayais d'y faire coller ma foi. ») et s’avère extrêmement efficace dans la réalité. Et donc, la théorie de l’évolution est de très loin préférable sur le plan de la raison par rapport au créationnisme.

Cet argument est imparable ; cela signifie que tu es obligé de fonder ta croyance en la Bible sur des choses simples pour au moins pouvoir affirmer que les théories créationniste et évolutionniste peuvent être considérées comme égales quant au ‘coût’ de leurs hypothèses de travail par rapport à leurs efficacités. Et là, je suis tranquille, tu n’y arriveras jamais, car s’il était réellement possible de fonder sa foi en la Bible, tout le monde aurait été convaincu d’office et personne n’aurait été là pour en discuter !

J'avoue que ça me fait sourire à chaque fois que je lis tes argumentations. Parce que quand tu dis qu'un scientifique créationniste peut publier ses résultats librement, ça prouve que tu n'as jamais essayé de faire publier un article dans Nature et les autres sans devoir cacher que tu es créationniste. Les revues scientifiques refusent régulièrement les articles des scientifiques connus comme créationnistes, même si ils n'ont aucun rapport avec le créationnisme ou l'évolutionnisme. Le critère de refus est celui que tu cites : l'article n'est pas considéré comme scientifique, mais tout simplement parce qu'un créationniste, "ça ne peut pas être un vrai scientifique."

Ensuite, il faut dire que la plupart des débats se résume au même échange que celui que nous avons en ce moment. Une sorte de dialogue de sourd, chacun restant convaincu que sa conception tient parfaitement la route face aux accusations de l'autre et s'étonnant que son interlocuteur ne voit pas à quel point sa théorie est bancale. A titre d'exemple, depuis le début, je t'entends dire que pour toi, le créationnisme n'est pas une théorie scientifique, mais sans m'avoir donné l'impression d'avoir vraiment creusé le sujet. Ensuite, tu me donnes aussi l'impression de ne pas beaucoup écouter mes arguments.

Donc pour ce qui est de la datation dont je parlais dans ma précédente réponse, les résultats n'ont pas donné 6000 ans, mais un peu moins (quelques milliers d'années, ce qui est conforme aux attentes des créationnistes). Quel revue aurait accepté de publier ça ? Aucune, parce que dans un contexte évolutionniste, ce n'est pas crédible, c'est forcément truqué. Pour ce qui est des os de T-Rex dans lesquels des traces d'hémoglobine ont été retrouvées (ce qui serait absolument impossible avec des os vieux de plusieurs millions d'années), ce ne sont même pas des créatinonnistes qui ont fait cette découverte, mais des évolutionnistes. Et ça, je regrette, c'est du sensationnel, mais personne n'en a parlé non plus, alors qu'on voit régulièrement toutes sortes d'autres découvertes moins importantes faire la une des magazines. Il y aurait encore de nombreux autres cas, mais ce n'est pas en multipliant les exemples que je te convaincrai.

Donc une nouvelle fois, si tu veux vraiment voir le côté "scientifique" du créationnisme, je me contenterai de te conseiller de lire soit le PDF sur lequel pointe le lien à la fin du billet (qui reste quand même assez sommaire et qui nécessiterait sûrement une petite révision, mais je n'ai pas trop le temps en ce moment), soit d'aller sur Answers in Genesis. D'ailleurs, plutôt que de continuer à débattre sans fin ici, je préfèrerais que tu me signales par email les erreurs que tu trouveras dans le PDF. Mon email est david.blanc [at] ifrance.com. Tu m'as l'air d'être un des mieux placés pour le faire, et je serai heureux de lire tes remarques pour améliorer le document.

Au plaisir de te relire par email.

4. Le Mercredi 22 novembre 2006, 15:29 par christofor

Merci Spica pour tes encouragements.

Tu sais ce n'est pas facile d'abondonner la foi au scientisme évolutioniste. C'est peut-être un lien spirituel, un esprit d'incrédulité très corriace qui prend racine par la flatterie et l'orgueil de prétendre qu'on peut se passer de Dieu.
C'est la même recette que dans Génèse 3 : Vous ne mourrez pas, mais si vous en mangez vos yeux s'ouvriront et vous serz comme des dieux.. Là encore l'interprétation la plus riche est de considérer que le Diable a proposé à Adam et Eve d'être juge (Magistrat, Docteur et Dieu sont un seul et même mot en hébreux).

En fait je me fiche de savoir si les jours de la Création étaient des jours de 24 heures ou pas, peu importe. Ce qu'il y a de pervers dans les milieu évolutionistes et que je veux dénocer c'est cette tendance lavée à vouloir éradiquer toute idée de Dieu, ce sont des fondamentalistes darwinien qui méritent notre compassion autant que les fondamentalistes islamiste, hindouistes ou autres.

Ils démontrent d'une façon claire et évidente que Satan est le prince de ce monde. Ils nous traitent de sectaires, attardés, intolérants, ce qu'ils sont eux mêmes. Je dis d'une façon évidente, je ne devrais pas parceque rares sont les chrétiens engagés qui plus est capables d'une interprétation eschatologique correcte.

Les antichrists ont leurs prophètes : Caïn, Ramsès, Boudha, dalaï lama, Mahomet, Darwin, Marx, Napoléon, le Pape...etc. Quels sont les fanatiques de ces derniers qui ne persécutent pas les chrétiens et n'empèchent pas selon leur pouvoir de ralentir les progrès de l'Evangile.

A l'heure qu'il est je devrais enseigner les SVT dans un collège de ma ville mais ayant entendu des discussions de couloir et l'inspecteur lui-même parler à mon chef d'établissement. Je sais que ce qui a fait pencher la balance en ma défaveur ce sont les préjugés et la haine pour tout dire qu'ont ces gens là pour les chrétiens évangéliques :

Le " ...et il fait partie d'une secte" n'est pas tombé dans l'oreil d'un sourd.

C'est notre lot d'être persécutés, la persécussion intellectuelle est peut être la plus sournoise enfin si on veille et qu'on prie on s'en sort. On fait le tri dans ce que pondent les hommes et femmes de science et on trouve encore bien des sujets de glorifier Dieu. (Evolutionniste mis à part biensûr.)

Christophe

C'est vraiment dommage que tu n'aies pas eu ce poste. Au moins, tes élèves auraient pu avoir une présentation critique de l'évolutionnisme (puisque ça reste le programme obligatoire). Et le premier qui me dit qu'on n'a pas le droit d'être critique avec cette théorie (ça veut pas forcément dire négatif : simplement réfléchir et s'interroger sur le sujet), qu'il ose me dire que ce n'est pas un dogme !

5. Le Vendredi 24 novembre 2006, 16:49 par Jean-Joseph Lherzolite

Je crois (en fait, j’espère) ne pas avoir vraiment compris. Tu es en train de me dire que le fait d’avoir daté ‘un’ fossile de dinosaure de quelques milliers d’années seulement invalide les milliers (voire davantage) de datations qui donnent des âges de dizaines de millions d’années, qui plus est, parfaitement cohérents entre eux ? C’est bien cela ? En plus, je suppose que tu considères que la Terre n’est pas non plus âgée de 4,6 milliards d’années, malgré toutes les datations effectuées et les recoupements avec les âges des météorites qui parcourent le système solaire ? Tu remets en question plus d’un siècle de recherche scientifique et c’est toi qui te permets d’être étonné que je ne vois pas à quel point la science est bancale ? Il faut quand même être bardé de mauvaise foi ou aveuglé par je-ne-sais-quoi pour pouvoir affirmer des choses comme cela.

Cela me conforte dans mon opinion que la foi abolit le discernement rationnel : elle empêche tout raisonnement rationnel correct en subordonnant inévitablement la raison. J’en ai fait moi-même l’expérience lorsque j’étais encore croyant. Depuis, j’ai eu des échanges sérieux et constructifs au sujet de l’évolution avec des personnes que je connais très bien (un témoin de Jéhovah et un membre de l’Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours). Je ne suis donc pas novice en la matière, et les recoupements que je fais de toutes ces discussions ne font que confirmer ce que j’avais moi-même ressenti. Je suis ravi d’avoir pu échapper au diktat de la foi, mais cela n’est apparemment pas donné à tout le monde.

Je pense que la neurobiologie a tout intérêt à se pencher sur ce phénomène et j’espère qu’elle pourra en expliquer le fonctionnement. De récentes études ont montré que la quantité d’une certaine molécule dans le cerveau était en corrélation avec la ‘foi’ du patient… Cela peur faire sourire, mais j’ai bien peur que d’ici quelques dizaines d’années, la connaissance du fonctionnement cérébral fasse grincer des dents dans les milieux religieux, comme cela est le cas aujourd’hui pour la théorie de l’évolution. Peut-être y aura-t-il des pilules anti-foi, qui sait ? Ne ris pas trop, on ne sait pas exactement ce que nous réserve l’avenir…

Je partage donc ton point de vue : il est inutile de continuer à dialoguer par la raison sur ce sujet, car chacun reste dans sa position, convaincu que l’autre est dans l’erreur, sachant qu’en plus l’un voit ses capacités de jugements altérées. Néanmoins, interroge-toi sur les raisons (autre que Satan…) qui ont permis que, de croyant, je sois devenu athée. Connaissant la résistance au changement qui caractérise l’homme, les arguments qui m’ont fait changé de bord doivent être assez puissants, non ? Essaie d’examiner cela sans te rapporter constamment à la Bible, ce qui te sera sans doute difficile !

Cela dit, je suis extrêmement satisfait d’avoir pu dialoguer avec toi, bien que ce genre de discussion a tendance à dégénérer assez vite si j’en crois le nombre important de discussions sur les forums portant sur ce sujet qui ont été verrouillées. Je te dis cela, car une conversation comme celle que l’on a eue, n’aurait sans doute pas été possible avec quelqu’un comme Christofor qui me paraît assez fermé en attaquant comme il le fait les évolutionnistes.

Je te remercie de la confiance que tu me témoignes en me demandant de te faire part des erreurs que je trouverai dans ton .pdf (que j’ai tout de même lu par ailleurs). Mais je n’en ferai rien, car, te révélant les points faibles, tu te feras un plaisir de les masquer, les déguiser, consciemment ou non. D’autres personnes, qui liraient ce .pdf, n’ayant pas forcément les capacités de discernement nécessaires à l’analyse critique, risqueraient de se voir ‘convaincues’ par tes remarques biaisées pro-créationnistes et le tri d’informations que tu fais, conduisant donc à l’opposé de ce que je souhaite.

Merci encore pour cet échange, amicalement.

Bon, tant pis. C'est dommage que tu ne veuilles pas me signaler les erreurs qui peuvent se trouver dans le document. En tout cas, merci d'avoir quand même pris le temps de le lire, ça prouve ton ouverture d'esprit et la bonne foi de tes arguments, même si tu m'as quasiment traité de malade cette fois-ci (dans un sens purement médical bien sûr !).

Content d'avoir pu débattre avec toi sans que ça dégénère. A une prochaine fois peut-être, et que Dieu te bénisse.

6. Le Samedi 03 février 2007, 19:01 par effraie

dés fois que tu ne reviennes pas lire sur mon blog... j'ai parcouru ton pdf.. http://blog.effraie.org/post/A-consommer-avec-moderation?pub=1#c161

Oui oui, j'avais vu ta réponse, mais j'ai pas pu te répondre. Ton dotclear plante quand je clique sur "Prévisualiser".

Donc chacun est libre de croire en ce qu'il veut. Personnellement, j'ai penché plutôt du côté de la conception évolutionniste du monde pendant des années, même en croyant en Dieu. Mais les arguments de scientifiques créationnistes ont fini par me convaincre que leur modèle tenait aussi bien la route (en acceptant l'intervention de Dieu pendant ces 6 premiers jours de la création bien entendu) que celui des évolutionnistes, voire mieux. C'est simplement ma conviction, et je ne vais pas te l'imposer.

Sinon, tu crois que ta représentation de la licorne rose invisible est correcte ? Parce que bon, pour la couleur, soit, mais pour la forme, t'es sûr qu'elle est bonne sans l'avoir vue ?

7. Le Dimanche 04 février 2007, 23:33 par effraie

homme de peu de foi...

:-p

8. Le Jeudi 08 février 2007, 12:18 par Manatee

chouette, je vais profiter de ce fil de discussion pour poser une question à laquelle personne ne m'a jamais répondu!

Je suis bien consciente que c'est une question très naive, mais bon, je l'ai posée quand j'avais 7 ans au pretre qui faisait les cours de cathé, et j'ai pas eu de réponse... À ce que je peux voir, il y a des personnes qui considèrent la bible comme étant un récit authentique, qui nous explique la création du monde. Peut-être pourront-ils/elles me répondre:

pourquoi il n'y a pas un seul dinosaure dans la bible?

j'ai lu l'ancien testament, mais pas une trace de t-rex, de mammouth ou autre bestiole du genre!!! Les ossements de dinosaures retrouvés seraient des faux créés par des évolutionnistes hérétiques? je conçois que les dinosaures c'est un coup à mettre le bazar dans l'arche de noé... mais bon, pourquoi n'apparaissent-ils pas dans la bible alors qu'ils ont existé et que la bible est un texte "authentique" qui nous apporte des réponses sur la création du monde?

merci de répondre à ma question et de m'indiquer le cas échéant les passages de la bible où il est fait mention des dinosaures (qui sait, j'ai peut-être mal lu...)

Une question comme je les aime ! Ma réponse sera simple (quoique finalement un peu longue) : il faut bien faire attention quand tu lis !

Avant tout, n'oublie pas que la Bible ne cite pas toutes les espèces d'animaux qui existent. Il ne serait (noter le conditionnel ) donc pas génant que certaines espèces comme les dinosaures n'y soient pas mentionnées. Seulement ça n'est pas mon point de vue. Le vrai problème avec les dinosaures, c'est qu'ils n'ont pas eu de nom avant le XIX° siècle (le terme a été inventé en 1842 par Richard Owen). Autrement dit, ne t'attends pas à trouver le mot "dinosaure", voire même "tyranosaurus rex" ou "triceratops", dans le texte biblique.

Ensuite, le fait est que les évolutionnistes affirment que les dinosaures ont disparu il y a 65 millions d'années, bien avant l'apparition de l'homme, et qu'ils n'ont donc jamais pu se rencontrer. On en conclut donc généralement que toutes les descriptions d'animaux fantastiques qu'on trouve dans les différentes cultures représentent obligatoirement des animaux mythiques ou légendaires, parfois inspirés par des ossements fossiles trouvés par les peuples en question. Mais d'un point de vue créationniste, l'homme et toutes les créatures terrestres (dinosaures compris), ont été créé le sixième jour et se sont côtoyés (les reptiles marins et volants ont eux été créés la veille, le cinquième jour de la création, avec toutes les autres créatures ailées ou marines).

Maintenant, la question qui se pose est : est-ce que certains animaux cités dans la Bible, ne portant pas le nom de dinosaures, pourraient être considérés comme tels ? Ma réponse est oui. Pour résumer les différents cas, je te renverrai par exemple au Psaume 74, verset 14 :
Toi qui as fracassé les têtes du grand dragon marin, et qui l'as donné en pâture aux requins de la mer !

Bien sûr, tu peux me dire que le terme "dragon" désigne un animal mythique et pas un dinosaure. De mon point de vue, il désigne surtout une sorte de lézard géant qu'on trouve dans de nombreuses légendes partout dans le monde et qui n'existerait plus aujourd'hui. Les dinosaures sont les animaux les plus proches de cette description, et je pense que c'est un des termes qui pouvait servir à les désigner avant l'invention du mot dinosaure. Derrière beaucoup de légendes, il y a une part de vérité, et tu serais étonné de voir avec quelle précision certaines civilisations ou tribus antiques ont décrit des animaux qui ressembleraient trait pour trait à des dinosaures ou à leurs cousins (on a notamment des gravures incas qui représentent des dinosaures de plusieurs espèces différentes ou des dessins des aborigènes d'Australie qui représentent étonnament bien un plésiosaure).

Ensuite, je peux aussi te citer quelques versets comme Esaïe 14:29 ou 30:6, qui parle d'un "serpent" ou "dragon" volant selon les traductions. A ma connaissance, quand on parle de reptiles volants, on fait généralement allusion au pteranodon et à ses cousins. Mais là aussi, les traducteurs se sont contentés des mots qu'ils connaissaient.

Maintenant, un dernier exemple que je trouve encore plus parlant se trouve dans le livre de Job, au chapitre 42 :
15 Regarde donc: voici le béhémoth. Je l'ai créé tout aussi bien que toi. Comme le boeœuf, il se nourrit de l'herbe.
16 Vois quelle force réside dans sa croupe ! Quelle vigueur dans ses muscles des flancs !
17 Il plie sa queue, solide comme un cèdre. Et les tendons sont tressés dans ses cuisses.
18 Ses os ressemblent à des barreaux de bronze, son ossature à des tasseaux de fer.
19 C'est le chef-d'oeœuvre de Dieu, son créateur qui lui impose le respect par le glaive.
20 Des monts entiers produisent son fourrage, là où s'ébattent les animaux sauvages.
21 Il dort à l'ombre caché dans les lotus, sous le couvert des roseaux du marais.
22 Il est couvert par l'ombre des lotus, les peupliers du torrent le protègent.
23 Si l'eau déborde, il ne s'en émeut pas. Si le Jourdain se jette dans sa gueule, il reste calme et en sécurité.
24 Va-t-on le prendre à face découverte et l'entraver en lui perçant le mufle ?

Dans ce texte, Dieu s'adresse à Job et lui dit de considérer un animal désigné par le mot hébreux Behemoth, terme relativement générique désignant une "bête", parfois le bétail, dans une forme plurielle (pluralis excellentiae, c'est à dire un pluriel qui a valeur de superlatif) et dont la description aussi bien que le nom permettent de dire que c'était un animal puissant et formidablement impressionnant. Beaucoup de traducteurs ont préféré traduire le terme par éléphant ou hippopotame, car c'était les seuls animaux qu'ils connaissaient qui ressemblaient plus ou moins à la description. Seulement le verset 17 est génant dans ce cas : tous les pachydermes actuels, bien qu'impressionnants et puissants, ont une queue relativement petite que personne n'irait comparer à un cèdre, l'arbre grand et majestueux par excellence dans la Bible. Maintenant, remplace le terme Behemoth par diplodocus, et dis-moi si la description te choque.

Voilà, j'espère que mon explication (un peu longue, désolé) répond à ta question.

9. Le Jeudi 08 février 2007, 21:42 par Manatee

ah oui, j'imagine bien des diplodocus dormir à l'ombre de lotus...

sinon, j'ai une autre petite question : pourquoi croire en un dieu ?

Finalement, tu réponds un peu à cette question dans l'intro de ton texte:

{{ D'où venons-nous ? Où allons-nous ? Quel est le but de notre existence ? Voilà les questions ultimes auxquelles sont confrontés les êtres humains. Selon toute apparence, les hommes veulent trouver une réponse à ces questions. Voilà pourquoi tant d'efforts sont déployés à examiner notre passé, à étudier les origines de notre planète et de nos civilisations. Pourtant, la Bible donne des réponses claires à ces questions}}

Eh oui, l'humain se pose plein de question et les religions y répondent alors pourquoi ne seraient-elles pas créées de toute pièce par l'humain? Pour "vivre mieux", donner un peu de sens à la vie... Se dire que la souffrance et la mort existent parce que c'est comme ça, c'est quand même moins facile que de se dire qu'un jour un mec et une nana ont bouffé une pomme et du coup on doit souffrir et mourir.

à mes yeux, croire en dieu n'est pas si différent que se mettre un shoot d'héroïne ou que de jouer au pmu. Quoique... le discours véhiculé par la bible est quand même beaucoup plus dangereux.

à celles et ceux qui pensent trouver la vérité dans la bible, j'aimerais connaître votre avis là-dessus?

{{Genèse 3:16 Il dit à la femme : J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.}}

Lévitique 20:10-21 13. Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux.

{{Première Épître aux Corinthiens 11: 3-9 3. Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. 4. Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef. 5. Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c’est comme si elle était rasée. 6. Car si une femme n’est pas voilée, qu’elle se coupe aussi les cheveux. Or, s’il est honteux pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu’elle se voile. 7. L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme. 8. En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme ; 9. et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.}}

{{Première Épître aux Corinthiens 11: 34-35 34. que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d’y parler ; mais qu’elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. 35. Si elles veulent s’instruire sur quelque chose, qu’elles interrogent leurs maris à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans l’Église.}}

{{1ère Épître à Timothée 2:11-15 11. Que la femme écoute l’instruction en silence, avec une entière soumission. 12. Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme ; mais elle doit demeurer dans le silence. 13. Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ; 14. et ce n’est pas Adam qui a été séduit, c’est la femme qui, séduite, s’est rendue coupable de transgression. 15. Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.}}

{{Lévitique 25:44-46 44. C’est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t’appartiendront, c’est d’elles que vous achèterez l’esclave et la servante. 45. Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu’ils engendreront dans votre pays ; et ils seront votre propriété. 46. Vous les laisserez en héritage à vos enfants après vous, comme une propriété ; vous les garderez comme esclaves à perpétuité. Mais à l’égard de vos frères, les enfants d’Israël, aucun de vous ne dominera avec dureté sur son frère.}}

j'attends une réponse

Bon, j'avoue avoir un certain nombre de doutes sur la façon de répondre... Aussi avant de répondre, je vais juste préciser que je n'ai aucune envie de m'enfoncer dans une polémique sans fin sur ces sujets. Je ne crois pas que ça serait vraiment constructif (disons que dans le genre troll bait, là, y'a un sacré potentiel et ça ne m'intéresse pas). Mais je veux quand même répondre parce que d'une part, je ne cherche pas à me défiler et d'autre part, j'ose espérer que tu poses ces questions sincèrement et pas dans le but de guetter le moindre faux-pas dans ma réponse pour me lyncher...

Donc première question : l'homosexualité. Là, je ne m'attarderais pas sur la question. La Bible appelle ça un péché. Point. Je n'ai pas d'autre opinion que celle-là, et avant de me faire traiter d'homophobe, je souligne que l'un n'implique pas l'autre. De la même manière que je considère l'homosexualité comme un péché, l'adultère ou les relation sexuelles avant le mariage en sont un aussi. J'accorde le même respect et le même amour aux homosexuels que je connais qu'à mes amis qui vivent et couchent ensemble sans être mariés. Le fait que je n'approuve pas ne veut pas dire que je vais leur porter atteinte ou faire de la discrimintation, ou quoi que ce soit dans le genre. C'était juste pour préciser au cas où...

Deuxième point : la condition de la femme. Effectivement, Dieu a confié à l'homme (suite à la chute de la femme qui l'a entraîné, dans le verset que tu cites justement) un rôle particulier dans le foyer. Ce rôle c'est avant tout une responsabilité, et pas un prétexte pour jouer au petit chef avec sa femme. Parce qu'il faut aussi citer les autres versets dans lesquels Dieu précise sa pensée, comme par exemple : "Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle" (Eph 5:25) et "les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps" (Eph 5:28). Replace ça dans le contexte culturel de l'époque, où la femme était considéré comme une "propriété", où elles n'avaient aucun respect de la part des hommes, et tu verras que le fait d'imposer à un mari d'aimer et de respecter sa femme au point d'être prêt à mourir pour elle s'il le faut, c'est plus qu'avant gardiste. Parce que même aujourd'hui, beaucoup de femmes ne sont pas traîtées avec autant d'égards que le demande la Bible. Le point important, c'est que le fait que Dieu aie confié des rôles différents à l'homme et à la femme ne signifie pas que l'un est inférieur à l'autre. L'homme est censé être le protecteur de son épouse, prendre soin d'elle, pourvoir à ses besoins, et c'est dans cette idée-là qu'il est placé "à la tête" du foyer. Pas pour y jouer le tyran qui écrase les autres, à commencer par sa femme. Et je passe sur les nombreux autres versets dans les écrits de Paul ou de Pierre qui insistent sur le fait que les femmes doivent être traitées avec beaucoup d'égards, contrairement aux coutumes de l'époque.

D'ailleurs, même le verset de Timothée que tu cites, le fait d'imposer le silence aux femmes n'est pas là pour les humilier. Là aussi, il faut remettre les choses dans le contexte : à l'époque, les femmes et les hommes sont généralement séparés dans la synagogue. Les femmes se trouvent souvent à un balcon, au-dessus des hommes et de ceux qui font la lecture ou prêchent. Ce que Paul cherche à faire ici, c'est à préserver l'ordre dans la synagogue, en demandant aux femmes d'attendre d'être rentrées à la maison pour demander à leur maris des explications, car les femmes recevaient peu d'instructions, et il était donc normal (et même plus que probable) qu'elles aient besoin d'explications supplémentaires pour comprendre les enseignements. Si elles s'était mises à discuter au balcon entre elles ou à interpeler les hommes en-dessous pour avoir les explications sur le moment... je te laisse imaginer. Tu noteras au passage que puisque l'apôtre trouve tout à fait normal (dans le verset de Corinthiens que tu cites aussi) que les femmes prient ou prophétisent dans l'église (quoi que voilées, comme c'était la coutume chez les grecs comme chez les juifs), cela montre qu'elles avaient quand même le droit à la parole, au même titre que les hommes.

Enfin pour ce qui est de l'esclavage, mon constat est que ce n'est pas Dieu qui a instauré l'esclavage. Comme pour le divorce, cette pratique existait déjà, inventée par les hommes, et Dieu y a fixé des limites. D'ailleurs, tu aurais pu aussi citer ces versets d'Exode 21 : "Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni", "Si un homme frappe l'oeil de son esclave, homme ou femme, et qu'il lui fasse perdre l'oeil, il le mettra en liberté, pour prix de son oeil", "s'il fait tomber une dent à son esclave, homme ou femme, il le mettra en liberté, pour prix de sa dent". Même si Dieu a toléré l'esclavage, il en a sérieusement redéfinit le sens : un maître n'a pas droit de vie ou de mort sur son esclave, et s'il le blesse, il est obligé de le libérer. L'esclave a droit à son jour de repos hebdomadaire, comme le travailleur normal (Ex 23:12). Un esclave qui s'est enfui de chez son maître et se réfugie chez quelqu'un ne doit pas être dénoncé et ramené à son maître (Deut 23:15-16). Voilà quelques unes des règles que Dieu a imposées, car, je le rappelle, ce n'est pas Dieu qui a instauré l'esclavage, mais les hommes.

Voilà, j'espère que ça répond à tes questions. Donc pour terminer, j'aimerais surtout te rappeler une chose : "Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton coeur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton coeur et selon les regards de tes yeux ; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement" (Eccl 11:9). Libre à toi de croire ou pas, de considérer la religion comme quelque chose de farfelu, comme une roue de secours pour ceux qui ne peuvent pas affronter la vie sans ça. Mais il faut être prêt à en assumer les conséquences le jour où tu passeras devant Dieu. Personnellement, ma foi, c'est une conviction qui va au-delà de ce que tu décris. Ce que je vis, c'est une vraie relation avec Dieu, une communion de chaque jour, et ma prière pour toi, ce serait que tu puisses faire la même expérience. Donc tout ce que je te conseillerai, c'est simplement la lecture de billet aussi, et de prendre ta décision.

Que Dieu te bénisse, Manatee.

10. Le Vendredi 23 février 2007, 17:03 par Dominique

J'ai bien lu avec attentention vos débats et je vote pour ... Jean-Joseph. As-tu un blog ou un site ou tu reprends tes arguments ? As-tu un email où je pourrai dialoguer avec toi pour mieux comprendre comment combatrel'obscurantisme. Je te trouve très clairs et convainquant et pourtant avant je n'avais aucune idée sur le sujet. Merci à Monsieur Spica d'avoir pu te laisser la parole, c'est très gentisl et sur le ssites évangéliques que je fréquente, tu n'aurais même pas pu aligner une ligne. Domlage que Monsieur Spica ne soit pas avec nous car il est très brillant.

11. Le Dimanche 25 février 2007, 17:47 par Jean-Joseph Lherzolite

Bonjour Dominique. Je te remercie pour tes compliments, ça fait toujours plaisir ! Pour répondre à ta question, je n'ai ni blog, ni site, par contre j'ai effectivement un e-mail : "dofis54" chez "yahoo.fr". Tu peux toujours me contacter si jamais tu avais des questions à me poser. J'y répondrai dans la mesure du possible... Merci encore à Spica pour laisser ses contradicteurs s'exprimer !

12. Le Jeudi 01 mars 2007, 15:57 par Spica

Merci tous les deux, y'a pas de quoi. Il n'y a aucune raison que je censure qui que ce soit simplement parce qu'on n'a pas les mêmes points de vue...

13. Le Vendredi 13 avril 2007, 17:02 par Jeanlaquille

C'est bien ce que j'ai toujours dit: Il faut bien plus de foi pour croire à l'évolution qu'à la création divine toute simple... Dieu dit et hope c'est là....

Eh oui, mais va le leur faire comprendre...

14. Le Lundi 02 juillet 2007, 20:28 par maurice

Une analyse assez pertinente pour comprendre pourquoi le créationnisme trouve un plus grand écho chez les protestants et musulmans que chez les catholiques ou les juifs http://www.historia-nostra.com/index.php?option=com_content&task=view&id=610&Itemid=60

Intéressant, même si je ne crois pas être d'accord sur tout.

La discussion continue ailleurs

1. Le Samedi 03 février 2007, 13:49 par Effraie@Blog !

A consommer avec modération...

Aprés la loi Évin, les multiples restrictions sur les alcools, tabacs et autres drogues, légales ou non, on peut peut-être espérer que l'opium du peuple soit lui-aussi accompagné des avertissements minimums quand à son usage.

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